Strana domanda. I vercellesi che guardano questo post in questo momento devono sapere che il loro monitor è acceso perchè a Chivasso sbarca l'energia elettrica di origine nucleare, portata qui dall'elettrodotto 'Superphoenix', prodotta appena di là dal Frejus e da noi pagata il doppio ai francesi perchè... siamo più furbi ed ecologi !
Chi è contrario al nucleare spenga il pc...
:-)

Ah Ah ... :-) infatti i contrari sono già in vantaggio!

Sarà un 2011 ricco di sorprese!

un saluto

difatti vai su u tube e cerca i vari documentari fatti dalle televisioni francesi che denunciano i tanti incidenti alle centrali e l'alta radioattività nei terreni tutto attorno con alti tassi di tumori e leucemie nelle cittadine confinanti e magari capisci che non sono così sicure come le spacciano, poi se fatte all'italiana con mille sub-appalti agli amici in cui tutti per guadagnare fanno creste sui materiali e sui lavori non starei proprio tranquillo.. Non son contrario a priori, però piazzare una centrale in un posto come trino che è zona alluvionale è da incoscenti, per di più attaccato a colline con vigneti, allevamenti bio e molti ristoranti che fanno del mangiare sano una loro peculiarità è fuori luogo. Se proprio le si vogliono costruire almeno in zone lontane da centri abitati e di interesse economico agricolo. L'unica regione che ha dato disponibilità è stata la nostra, le altre anche se governate dal centro destra hanno dato un 2 di picche, sono tutti favorevoli solo se le fanno a casa altrui, è facile fare il frocio col culo degli altri...

mi è scappata una "i" in incoscienti, mi rettifico subito prima che arrivi il solito "maestro" con la gentilezza che lo caratterizza :-)

eccolo. fuori la documentazione che comprovi i livelli di radioattività fuori norma e gli aumenti di casi di leucemie nei pressi delle centrali francesi. accuse così gravi devono essere supportate dai fatti. e non mi si dica 'cerca' oppure 'ma lo sanno tutti': l'onere della prova sta a chi accusa.

Adriano, ma nel 2010 non rompevi così tanto i maroni.
Scherzi a parte, sono contraria al nucleare perchè esistono forme alternative e naturali.Ho avuto la possibilità di coordinare un corso formativo sulle energie rinnovabili e di assistere alle presentazioni dei progetti presso l'Università di Pavia.Tutto davvero interessante e realizzabile.La nostra penisola è in una posizione geograficamente perfetta pr sfruttare al meglio ogni possibilità.Inoltre da 25 anni casa dei miei (che non si trova in un posto caldo, ventoso e con tutte le caratteristiche migliori) è energeticamente indipendente.Ed i miei non sono assolutamente abbienti, si sono informati e si sono mossi per tempo creando la loro isola ecologica.Purtroppo vorrei entrare nello specifico ma, essendo ignorante in materia, lascio a chi ne sa più di me.Posso solo portare la mia testimonianza.

Ghia

eccolo!! Il numero 1! Cerca in rete e troverai pareri differenti di vari fisici. Sono abbastanza divisi dati alla mano fra favorevoli e contrari, quindi se lo sono loro che sono informati sui fatti vorrà dire che non tutto è positivo. La verità sta sempre nel mezzo. Visto che io non sono un fisico nucleare e penso neanche tu, mi domando su che basi smentisci anche studi fatti da studiosi e riportati da varie emittenti estere, li smentisci in base alla tua enorme sapienza che ti porta ad essere il supremo portatore della tanto ricercata verità universale? o sei di quelli che credono ciecamente in quello che dice la propaganda del suo padrone e tutto il resto del mondo racconta palle? ****** di più magari ti rilassi e cominci a porti con gli altri in maniera costruttiva e civile. Comunque non ho rifiutato il nucleare, ho detto che secondo il MIO PARERE dovrebbe essere utilizzato in siti molto sicuri e molto lontani da posti abitati e la mia opinione me la sono fatta leggendo i testi sia di chi è favorevole sia di chi è contro, senza partire con pregiudizi od una certa ottusità che si nota sempre nei tuoi interventi. Cresci un po', sembri un adolescente in crisi di identità.

chiedo scusa al webmaster se posso aver esagerato, uno può portare pazienza un pò di volte ma alla fine quando è troppo è troppo... E che c..zo! ;-)

Suggerisco anche il video sempre su youtube: Mario Tozzi e lo stato di salute del pianeta

No non e' un adolescente.... E' un poverello che fa' della critica saccente la sua bandiera per distinguersi.... Notato? Dice sempre " datemi dati" e se li fornisci " nooo non vanno bene" .... Solo lui trova la verità in rete ...

Grazie Davide...
ecco il link del video

www.youtube.com/watch?v=DpAry5Ji0r0
dopo il 4°minuto si parla di nucleare

mi raccomando, insultatevi ma con un certo garbo, e che CAZZO!!! :-)

GRAZIE

ottimo suggerimento
consiglio di vedere anche questo

www.youtube.com/watch?v=VF6Oyt9Z4Sk&NR=1

sempre TOZZI che disamina Veronesi.

Saluti

divertente vedere come quando si chiedano fatti tutti partano all'attacco con gli insulti. non ho nemmeno esposto la mia posizione e solo il fatto di aver chiesto la dimostrazione delle proprie accuse pesanti si viene attaccati. complimenti.

ghia, io sono al 100% per le rinnovabili, in particolare per la fotovoltaica. ritengo però che nel frattempo (ovvero aspettando una resa dei pannelli almeno del 20%) sia maggiormente sicuro e 'pulito' sfruttare il nucleare piuttosto che i combustibili fossili per produrre l'energia necessaria.

qui, quo e qua: insultate meno e ragionate di più.

Gianni posta una gnagna perchè sono due giorni che si fa polemica( non parlo di Adriano)!Gnagna ti prego!

Ghia

ora è lui che dice che gli altri lo insultano...Se mi consentite mi ricorda qualcuno cribbio.

mario, potresti gentilmente copiarmi e incollarmi qui sotto gli insulti che hai letto contenuti nei miei contenti. così io poi faccio lo stesso con quelli che ci sono rivolti a me e vediamo un po'. come dico sempre: fatti e un po' meno parole.

sono in attesa della documentazione o almeno delle fonti che asseriscano che attorno ad una centrale nucleare sono maggiori i casi di leucemia, intanto.

la documentazione te la cerchi da solo su u tube come ho fatto io,non sono la tua segretaria. Cerca ovviamente in lingua francese, se poi non ti bastano i filmati e vuoi i "fatti" contatta l'emittente e chiedi se ti mandano i documenti che hanno raccolto così se vuoi poi puoi sbugiardarli dall'alto della tua sapienza e, ti faccio notare sbugiardare loro, ovvero chi distribuisce le informazioni, non chi le legge. Baci

Gianni aiuto! Il blog sta diventando come "buona domenica" o "uomini e donne" ... Hi hi hi dillo che hai assunto apposta un provocatore per animare le discussioni :-)

no no... state facendo tutto da soli ed io sono felicissimo.

Anche se con toni non condivisibili, si stanno intavolando interessanti discussioni su temi di attualità.

Domani posto il mio parere! ...su questo tema è doveroso.

Ora un pò di gnagna, per stemperare i toni!
grazie a tutti e continuate così! :-)

ecco i fatti, citati testualmente col copia-incolla:

affermazione: Intorno alle centrali nucleari
aumentano i casi di leucemia.
Ciò è stato scientificamente
dimostrato dall’epidemiologo
Wolfgang Hoffmann nell’area
circostante l’impianto tedesco
di Krümmel, dove si è
rilevata un’incidenza
di leucemia infantile
4 volte superiore
alla media nazionale

risposta: Nell’area di Krümmel, che ospita una centrale e un centro di ricerca nucleare, si
sono registrati nel periodo 1990-2005 14 casi di leucemia contro i 4
statisticamente attesi su base epidemiologica nazionale (relativi quindi
all’incidenza media nell’intera Germania).
• Se i casi in eccesso derivassero effettivamente da un’esposizione alla radioattività,
questo parametro sarebbe nettamente superiore.
• Uno studio sui biomarcatori della radioattività condotto nel 2001 e volto ad
evidenziare l’eventuale esposizione della popolazione a dosi anomale di
radioattività ha dato risultati negativi.
• Un tentativo condotto nel 2004 di porre in relazione l’eccesso con le dosi derivanti
dal normale funzionamento degli impianti nucleari ha dato risultati negativi,
dimostrando che le suddette dosi sono inferiori di ordini di grandezza rispetto a
quelle che giustificherebbero i casi di leucemia in eccesso.
• Sempre nel 2004, una commissione istituita dallo stato della Bassa Sassonia ha
tentato di mettere in relazione l’eccesso con un rilascio accidentale di radionuclidi
che ha ipotizzato fosse avvenuto nel 1986, concludendo tuttavia che non c’era
alcuna evidenza di un simile rilascio.
• In uno studio pubblicato nel 2007 da Wolfgang Hoffmann l’epidemiologo scrive
testualmente: “There remains substantial uncertainty about the factors that
explain the persistently high rate of childhood leukemia in the Elbmarsch region of
Germany”. (http ://www. ehponline. org/members/2007/9861/9861.pdf )
• In termini più semplici, nella regione di Krümmel si rileva un’incidenza anomala di
casi di leucemia infantile (che rientra comunque nelle oscillazioni rispetto alla
media nazionale tedesca) ma non se ne conosce la causa, che allo stato attuale
delle evidenze scientifiche non può essere attribuita agli impianti nucleari di
Krümmel.
• Non è stato finora condotto alcuno studio finalizzato a porre in relazione i casi di
leucemia con l’elevato tasso di inquinamento (non radiologico ma chimico)
dell’area intensamente industrializzata di Amburgo

il provocatore, burattino, etc etc vi sbatte in faccia la realtà, ecco cosa dà noia. il fatto che i sogni dei bambini vengano disturbati li fa incazzare non poco.

ah, resto in attesa, mario, che tu mi copi e incolli gli insulti che avrei lanciato in queste discussioni, grazie.

se non rispondete con fonti credibili, come ha fatto Adriano, siete solo dei grandissimi buffoni. L'atteggiamento di Adriano nei confronti del qualunquismo che regna su questo blog è encomiabile.

o è lo stesso anonimo con molto sarcasmo, peraltro ottimamente riuscito ammetto, oppure grazie.
:-)

la cosa bella è che chiedere opinioni sul nucleare a chi non ne ha minimamente le nozioni ha la stessa valenza di chiedere su che base progettare una vettura di Formula 1 al meccanico che c'è sotto casa
tutti parleranno per luoghi comuni (tra l'altro gli stessi da 20 anni a questa parte) senza avere una minima idea di cosa sia il nucleare, a cosa serva, e quali siano vantaggi e svantaggi
detto questo, energeticamente parlando l'unica alternativa valida al combustibile fossile è il nucleare, le fonti rinnovabili non sono neanche lontanamente paragonabili alla resa energetica del nucleare, e quando parlate di fisici e cazzi mazzi che invece dimostrano il contrario provate a farvi due semplici calcoli voi (sempre che ne abbiate le basi)
si può essere d'accordo nello sviluppare sia il nucleare che le fonti rinnovabili, ma sperare che queste ultime possano sostituire in tutto e per tutto il nucleare è da persone infantili che parlano per luoghi comuni o per sentito dire!
già ora che che le case automobilistiche iniziano ad investire nella auto elettriche significa che stanno razionando il petrolio rimanente, perchè auto elettrica significa comunque usare il petrolio, ma anzichè produrre energia direttamente nel cofano (dove la resa di un motore a combustione interna non supera il 25%) la si produrrebbe nelle centrali, con una resa superiore al 70%. Ma il nucleare rimane l'unica vera alternativa e se non si investe e si studia fin da ora tra 30 anni avremo ancora infrastrutture nucleari problematiche.

aspetto con ansia il classico intervento del classico utente che cita la Germania con il suo 30% di energia prodotta da fonti rinnovabili...

@spaino: bene spaino... siamo almeno in 2 ad aspettare il classico intervento qualunquista del 30% tedesco :-) qualcuno si faccia avanti dunque.

@adriano: grazie a te. il mio non era un intervento sarcastico, ma un appoggio pieno e convinto al tuo approccio. Mi sono semplicemente stufato di vedere un certo tipo di commenti nei tuoi confronti da parte di persone che non hanno argomenti validi. Non dico 'giusti', ma 'validi', ovvero che abbiano delle base sostenibili. A scanso di equivoci questo intervento NON è sarcastico.

:-) scherzavo!

caz... se nello stesso articolo troviamo Spaino e Adriano i giochi si fanno duri!

e vai!! :-)

nucleare? si ci sta ma non in questa zona sia per la mancanza d'acqua sia per il fatto che mettere una centrale nucleare in una zona che si basa essenzialmente sulla coltivazione risicola mi sembra tanto quasi come se ci dessimo la zappa sui piedi da soli...se la vogliono fare vadano a farla dove c'è più spazio e dove hanno più bisogno di lavoro!poi scusate se in Italia c'è già stato un referendum che ha decretato che gli italiani non volessero il nucleare l'imposizione di aprire comunque una centrale non dovrebbe essere antidemocratica?io non sto dicendo che il nucleare sia sbagliato per carità ma lo trovo inutile a Trino vercellese! zona abitata priva di risorse idriche e per lo più coltivata quando in altre zone d'Italia mancano lavoro e vi è spazio a volontà!in Francia il nucleare c'è ma dove? lontano dai centri abitati lontano da campi da zone predestinate ad altro lontano da tutto!

la Cri

cri ci sono alcuni errori nel tuo discorso, a mio parere.

1) nella zona di trino l'acqua è abbondante, si di fiume sia di fonte, come del resto in quasi tutto il vercellese.

2) il discorso del vadano a farla da un'altra parte si chiama, all'americana, NIMBY. ovvero: not in my back-yard, cioè non nel mio cortile. quando qualcosa è necessario ma o spaventoso o fastidioso entra in ballo la sindrome NIMBY, dove tutti vogliono qualcosa ma nessuno vicino a casa propria. purtroppo qualcuno se lo deve prendere, ed obiettivamente la nostra zona è ideale, in particolare per una motivazione fondamentale: abbiamo il rischio sismico più basso d'italia. è questo che ha fatto propendere per il vercellese.

3) il referendum. non so quanti anni hai, io non me lo ricordo ma so cosa chiedeva: lo spiego di seguito con un copia-incolla
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Agli italiani non è mai stato chiesto di esprimere un sì o un no sull’uso dell’energia
nucleare.
• Nel novembre 1987 si tennero in Italia tre referendum abrogativi di tre norme di
legge:
1. la prima consentiva al CIPE di decidere la localizzazione delle centrali a
carbone e nucleari qualora le amministrazioni locali non decidessero entro i
tempi stabiliti;
2. la seconda erogava benefici economici ai comuni che accettavano
l’insediamento di centrali a carbone e nucleari;
3. la terza consentiva all’ENEL di partecipare alla realizzazione e all’esercizio di
centrali nucleari all’estero.
• I tre referendum furono ammessi (lo si legge nella proposta di decisione scritta
dalla Corte di Cassazione per la Consulta) proprio perché non implicavano un sì o
un no all’energia nucleare, in quanto la Costituzione vieta di sottoporre a
referendum le materie oggetto di trattati internazionali, e il Trattato Euratom,
sottoscritto nel 1957, impegna tuttora l’Italia, insieme agli altri paesi europei, a
sviluppare l’energia nucleare.
• In ogni caso, non è stata l’abrogazione delle tre norme ricordate ad impedire di
realizzare nuove centrali nucleari in Italia. La decisione di non costruire nuovi
impianti e di fermare quelli esistenti fu assunta, in palese violazione del Trattato
Euratom, dai governi di allora, all’affannosa ricerca di consensi elettorali e incuranti
dei danni arrecati all’economia del Paese.
• La costituzione italiana non prevede lo strumento del referendum consultivo: non è
quindi possibile, oggi come allora, chiedere agli italiani di esprimere un sì o un no
sull’uso dell’energia nucleare. Si tratta di una decisione di politica energetica che
compete al governo.
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3) nucleare in francia: no, non è distantissimo dai centri abitati (guarda un po': en . wikipedia. org / wiki/ Nuclear_power_in_France )

saluti

"detto questo, energeticamente parlando l'unica alternativa valida al combustibile fossile è il nucleare, le fonti rinnovabili non sono neanche lontanamente paragonabili alla resa energetica del nucleare, e quando parlate di fisici e cazzi mazzi che invece dimostrano il contrario provate a farvi due semplici calcoli voi (sempre che ne abbiate le basi)
si può essere d'accordo nello sviluppare sia il nucleare che le fonti rinnovabili, ma sperare che queste ultime possano sostituire in tutto e per tutto il nucleare è da persone infantili che parlano per luoghi comuni o per sentito dire!"

I conti che supportano queste affermazioni dove si trovano?

Nei conti sono contate anche valutazioni economiche tratte dalle conseguenze sociali? (per esempio come viene valutata la distribuzione della ricchezza, l'abbassamento di tensioni sociali, il ritorno economico per il PIL o per il tasso di disoccupazione, che effetto ha sul debito...)

Altra mia personale curiosità: esistono proiezioni di evoluzioni della tecnologia o della ricerca? (esempio: se in 10 anni si arriva ad il nucleare di quarta generazione francese dove l'efficienza abbatte il costo dell'energia rendendo conveniente l'acquisto rispetto alla produzione, che ce ne faremo di una centrale vecchia e del debito generato per finanziarne la costruzione? Inoltre: quanto ci hanno messo a costruire la centrale nucleare più recente? In quanti anni c'è il rientro economico alle condizioni attuali, comunque non vincolanti?)

Grazie per chi vorrà prestare attenzione.

Personalmente sono per un aumento della cultura generale, inoltre per il risparmio energetico e studi correlati ed infine per la massima diversificazione dell'approvvigionamento energetico (maree, eolico, fotovoltaico, nucleare, idroelettrico, immagazzinamento energetico in varie forme: meccanico, elettrico; se salto qualcosa è per andar veloce ma vorrei includere tutto a patto che sia effettivamente ragionato e non: lo dicono quelli è giusto, lo dicono questi è sbagliato).

credo che siamo tutti consapevoli (e butto in questo anche spaino, che prego di correggermi se non è così) che prima o poi tutto finisce: fossili, uranio etc...

il punto cruciale è: fino ad uno sviluppo delle alternative tale da consentirci la totale autonomia (io personalmente credo in un futuro solare, ma ne abbiamo molta di strada da percorrere per sviluppare celle che ce lo permettano) cosa è preferibile? bruciare i fossili (gas, carbone etc) o sviluppare il nucleare?

io preferisco il nucleare ma è anche una questione ecologica, se permettete, oltre che di numeri palesemente a favore.

quindi avanti con lo sviluppo delle rinnovabili, sempre e comunque! il punto è: e nel frattempo?

"I conti che supportano queste affermazioni dove si trovano?"

In qualsiasi università scientifica.
Parlo di conti meramente tecnici, ossia watt prodotti per unità di misura. Le considerazione sociali non sono incluse nel mio computo in quanto ben al di fuori della mia portata, come credo dalla portata di chiunque, governo compreso.
Le rinnovabili hanno un'efficienza decisamente bassa rispetto al nucleare, è inutile puntare su qualcosa che compensa, ma non sostituisce.

Non ci si conosce ma ritengo tutti alla stessa altezza per provare una discussione più matura.

Ammesso che io abbia accesso ad una università scientifica, come reperisco i dati?

Riguardo all'efficienza, cosa sta a numeratore e cosa a denominatore, come avviene il confronto?

Sulle conseguenze sociali, gli incentivi al fotovoltaico sono stati studiati per distribuire ricchezza senza concentrarla in pochi... il sistema secondo me è perfettibile ma ormai è tardi. Altro discorso per l'eolico e lo dimostra la vicenda P3 e le inchieste in Calabria sui parchi eolici: l'accesso è vincolato a chi sa come muoversi non solo a livello "non legale".

qualche dato, preso dal sito vuvuvu liberambiente punto com

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A parità di energia elettrica prodotta, il combustibile nucleare costa 4 volte meno
del carbone, 6 volte meno del gas e 10 volte meno del petrolio.
• Il costo del combustibile nucleare incide solo per il 15% sul costo del kWh prodotto
(il costo dell’uranio solo per il 5%). Il resto è dato dai costo di impianto e di
esercizio, che non sono esborsi verso l’estero, ma investimenti fatti in sede
nazionale.
• A livello mondiale, la quantità di uranio estraibile dalle miniere a costi inferiori a
130 $/kg è stimata in circa 5,5 milioni di tonnellate, mentre l’uranio estraibile a
costi di poco superiori è stimato in circa 10,5 milioni di tonnellate.
• Al tasso attuale di utilizzo, e con i reattori dell’attuale generazione, queste risorse
sono sufficienti per circa 250 anni, molto più della durata residua dei combustibili
fossili. Non ci sono quindi problemi di durata delle risorse minerarie di uranio.
• Oltre alle risorse minerarie, l’acqua degli oceani contiene 4,5 miliardi di tonnellate
di uranio, che attualmente viene estratto con processi sperimentali (in Giappone)
ad un costo di circa 220 $/kg.
• L’entrata in funzione dei reattori veloci dia quarta generazione (previsto intorno al
2040) consentirà di utilizzare meglio l’uranio esistente (utilizzo dell’uranio-238) e
di moltiplicare la durata delle risorse minerarie esistenti di un fattore 60.
• I reattori del futuro potranno inoltre utilizzare come combustibile il torio, che sulla
Terra è tre volte più abbondante dell’uranio.
• Le risorse di combustibile nucleare sono quindi praticamente infinite: la mancanza
di combustibile nucleare non sarà mai un problema.
In Europa il costo di una centrale nucleare è di circa 2.200 euro/kW.
• Il costo della centrale da 1.600 MW in costruzione a Flamanville (Francia) è
valutato a preventivo in circa 3,5 miliardi di euro. Costa quindi
1. circa il doppio di un impianto convenzionale di pari capacità produttiva;
2. la metà di un parco eolico di pari capacità produttiva;
3. un ventesimo di un parco fotovoltaico di pari capacità produttiva.
• Ciò che conta, tuttavia, non è il costo di impianto, ma il costo del kWh prodotto.
Secondo gli studi condotti negli ultimi dieci anni in campo internazionale, al variare
del costo del denaro fra il 5% e il 10%,
1. il costo di produzione del kWh nucleare varia tra 1,6 e 4,7 c€;
2. il costo del kWh prodotto con il gas varia tra 3,9 e 6,0 c€;
3. il costo del kWh prodotto con il carbone varia tra 2,2 e 5,9 c€.
• Secondo uno studio commissionato dall’APER (Associazione dei Produttori di
Energia Rinnovabile) all’Università di Padova, il costo di produzione del kWh da
fonti rinnovabili è il seguente (lo studio è consultabile sul web):
1. biomasse: 20,5 c€
2. combustibile derivato dai rifiuti: 13,5 c€
3. biocombustibili: 15,3 c€
4. eolico: 9,5-10,5 c€
5. idroelettrico: 9,6-17,5 c€
6. fotovoltaico: 41-50 c€
• Quindi l’elettricità nucleare è più economica di quella prodotta con le fonti fossili e
molto più conveniente di quella prodotta con le fonti rinnovabili.
I paesi che in passato avevano deciso (ma solo per motivi politici) di uscire
(gradualmente) dal nucleare hanno successivamente annullato quelle scelte.
• Nel 1988 il governo svedese (che comprendeva i Verdi) decise di uscire dal
nucleare spegnendo gradualmente i 12 reattori in funzione. Negli anni successivi
sono state spente le due unità più vecchie. Nel febbraio 2009 il governo svedese
ha revocato definitivamente quella decisione (con il consenso del 62% degli
svedesi).
• Nel 2002 il governo tedesco (che comprendeva i Verdi) decise di limitare in media
a 32 anni la vita utile degli impianti nucleari tedeschi, spegnendoli gradualmente.
Attuando quel programma l’ultimo reattore tedesco sarebbe stato spento nel 2027.
Il 25 gennaio 2010 il nuovo governo tedesco ha deciso di sospendere la decisione
e di prolungare di 25 anni l’esercizio delle 17 centrali in funzione.
• Nel 1994 il governo olandese (che comprendeva i Verdi) decise di spegnere nel
2003 l’unico reattore in funzione nel paese. Nel 2003 il reattore non è stato spento
e nel 2006 il governo ha annullato la decisione autorizzando l’impianto a
prolungare l’esercizio fino al 2034. Nel settembre 2008 l’esercente della centrale
ha chiesto l’autorizzazione a costruire nel medesimo sito un secondo reattore.
• La verità è che l’Italia è l’unico paese al mondo ad avere fermato tutti gli impianti
nucleari in funzione

x Duomo

facciamo i calcoli dei bambini: l'energia si misura con diverse unità di misura in base al contesto (joule, calorie, wh, etc), noi la misuriamo in watt per semplicità.
Per valutare quale risorsa energetica sia più efficiente tra combustibili fossili bisogna prendere una unità di riferimento (ipotizziamo 1 grammo) e vedere quanta energia si può ottenere da esso.
Nel processo di fissione nucleare l'isotopo più utilizzato è l'uranio 235.
Da 1 gr di uranio 235, con un impianto standard, si è in grado di ottenere per fissione circa 8 watt.
Con 1 grammo di petrolio si ottengono circa 3,5 watt.
Nel caso delle fonti alternative invece non ha senso parlare di grammi perchè in realtà si converte l'energia cinetica (nel caso dell'eolico e dell'energia marina) o l'energia termica (nel caso del geotermico) o l'energia fotonica (nel caso del fotovoltaico).
In questi casi, e quindi in tutti i casi di energia rinnovabile, l'energia da convertire è limitata, e anche a monte di impianti tecnologicamente efficienti (ipotizziamo pochissime perdite) l'energia accumulata è bassissima.
L'energia cinetica tale da produrre lo stesso quantitativo di watt prodotti dal petrolio in un'unità di tempo richiederebbe una vento con velocità di almeno 70-80 km/h, dimmi tu quanti sono i posti al mondo in cui si può contare su un flusso di vento così potente in modo costante.
Stesso dicasi per il fotovoltaico: a causa della lontananza della nostra terra dal sole, la radazione che riceviamo è povera, ecco perchè allo stato attuale si riescono a tirare fuori al massimo 8 kw/m2 circa.
In poche parole, sempre facendo un discorso molto infantile, per produrre energia ci vuole tanta energia a monte. Il petrolio ha una composizione chimica tale per cui è energeticamente importante, ma destinato a finire. L'aria e l'acqua sono totalmente privi di contenuto energetico, a meno che non portino con sè dell'energia cinetica da riconvertire. Il nucleare è energeticamente il più vantaggioso perchè il salto di elettroni sprigiona moltissima energia. E ancora più energia (almeno un ordine di grandezza in più) si potrebbe ottenere con la fusione nucleare anzichè con la fissione, ma finchè non si investe in questa direzione non si arriverà mai a risultati concreti.
Inoltre, se ipotizzassimo di utilizzare SOLO ED UNICAMENTE fonti rinnovabili come vento, sole e mare assorbiremmo così tanta energia dal nostro sistema da indurre dei cambiamenti irreversibili (l'energia presente nel nostro sistema è finita, lo dice il principio stesso di conservazione dellì'energia) perchè l'energia cinetica di mare e vento deriva dalla rotazione del nostro pianeta sul suo asse, le conseguenza sarebbero decisamente più catastrofiche.

non mi convince molto il discorso della sottrazione di energia al pianeta tramite rinnovabili, ma mi documenterò al riguardo. sarebbe ad esempio interessante sapere quanta energia utilizziamo, in totale, sul pianeta per confrontarla con l'approssimazione della totale disponibile.

spero tu stia scherzando!
l'energia cinetica del vento non arriva mica da Dio, la Terra si può considerare con buona approssimazione un sistema chiuso

dunque, prendiamo ad esempio il solare, da cui molte altre poi derivano.

l'irraggiamento solare mondiale scarica sulla terra un'energia pari a circa 1.740 × 10(elevato alla diciassettesima) Watt. la richiesta mondiale energetica mondiale nel 2004 è stata di approssimativamente 15TW, ovvero 1,5 x 10(elevato alla tredicesima) Watt. direi che anche se tutto ciò che fosse stato richiesto fosse prelevato dal sole non mi pare che ci sarebbe stato un intacco nemmeno percepibile dalla terra. o sbaglio qualcosa? (seriamente, non sono un genio con i calcoli...)

dimenticavo: l'energia addotta dal sole è calcolata AL GIORNO. la richiesta totale dell'umanità era su base ANNUALE.

Cari amici

Dai vostri commenti ritengo stia passando il concetto che per mantenere i nostri consumi (o peggio per mantenere il nostro status di vita) si devono utilizzare fonti energetiche di tutti i tipi al fine unico di arrivare a pagare meno il prezzo €/kWh.

Il concetto che deve passare invece è che si deve "cambiare"... il nostro stile di vita in quanto siamo al collasso del nostro pianeta.
Sapete tutti benissimo che valorizzare un prodotto “abbondante” è molto difficile se non impossibile; le nuove generazioni si devono sensibilizzare sul risparmio energetico e sull’utilizzo delle tecnologie costruttive per sfruttare al meglio l’energia di cui si dispone.

Per questo motivo sono combattuto…

come tecnico, analizzando la situazione vigente, sono assolutamente FAVOREVOLE al nucleare. Quello che indica spaino nei suoi commenti è l’assoluta verità!

Inoltre sono conscio che il passaggio al nucleare mi permetterà di vivere altri 30/40/50 anni senza problemi sulle tariffe energetiche nel mio paese…avendo io 34 anni potrei letteralmente FOTTERMENE del futuro.

Ma come essere umano, eticamente parlando senza snocciolare dati e/o studi di difficile comprensione, sono assolutamente CONTRARIO al nucleare per i motivi della premessa.

Passare dal petrolio al nucleare non cambia la mentalità di noi consumatori per il futuro, ma ci salva SOLO nel presente.
Se la nostra società venisse paragonata ad un malato terminale, l’uso del nucleare metaforicamente sarebbe iniettare un farmaco capace solo di allungare la vita del malato senza risolvere il problema di base e senza prevenire la malattia che lo sta uccidendo.

Inoltre è importante sottolineare che non passando al nucleare “forse” si potranno davvero incentivare le tecnologie “alternative” oltre a quelle rinnovabili.

Sappiamo infatti che la fisica moderna contempla moltissimi sistemi per produrre energia in maniera completamente NUOVA (o meglio mai sfruttata prima).

Questi sistemi però non sono mai stati sfruttati/studiati davvero per ovvi interessi economici.
Cito su tutte le “celle a combustibile” che sfruttano l’idrogeno per produrre corrente elettrica o un altro sistema che promette davvero bene sono le centrali solari orbitali.

Tutto quanto per dire che non so ancora come schierarmi...

Spero, nel rispetto di tutti, di aver contribuito al dibattito con il mio commento e spero in altri interventi che mi permettano di poter scegliere concretamente da che parte stare.

Grazie per l’attenzione di chi avrà avuto la pazienza di leggere.

gianni, totalmente errato il concetto dell'idrogeno. l'idrogeno non è la FONTE dell'energia. è un VETTORE. l'energia è sempre elettrica, che estrae l'idrogeno per poi ri-trasformarlo in energia elettrica. è un vettore, un passaggio in più che giocoforza riduce l'efficienza ed è inoltre un ulteriore cordone ombelicale al tanto da te odiato 'potente' che con quel mezzo ti lega a lui che è in grado di estrarlo. ecco perchè è la tecnologia, al contrario di quello che dici, maggiormente incentivata e promossa. l'idea vincente, a mio modesto parere, sarebbe (in chissà quale futuro, di certo non prossimo) è il fotovoltaico (necessitiamo però di una buona resa dei pannelli, ancora lontana) associato a supercondensatori invece che batterie (zero o quasi perdite, ciclo di vita estremamente superiore) sia per l'autonomia notturna che per i veicoli.
io ci credo, i numeri mi pare ci siano, le tecnologie potrebbero arrivarci spero nel giro di una trentina d'anni (ma non ci credo molto...) e sarebbe l'unico vero modo per essere autonomi e liberi. per ora, piuttosto del petrolio, preferisco il nucleare. i rifiuti a bassa e media densità in depositi di superficie, i pochi ad alta radioattività tornano da dove son venuti, ovvero in depositi geologici.

a me pare semplice e lineare :-)

x adriano

quello che dici è corretto, almeno in termini numerici. il problema è che la radiazione solare serve innanzitutto a scaldare il nostro pianeta e regolare le stagioni, se una parte importante di questa energia venisse utilizzata a scopi fotovoltaici a mio parere ci sarebbe uno squilibrio non da poco, ma ovviamente siamo nel campo delle ipotesi perchè ci vorrebbe persone decisamente più ferrate in materia (geologi o metereologi).

x Gianni: è ovvio che si parli di "ere": in questo momento vige ancora l'era del petrolio, poi ci sarà quella del nucleare, e via dicendo. L'uomo di per sè non ha una tale lungimiranza da prevedere cosa succederà tra 500 anni, ma vive e progetta per intervalli di tempo più o meno assimilabili al proprio ciclo di vita (100 anni circa). In teoria hai ragione, la mentalità va cambiata, ma tanto non cambia, o comunque non cambia così radicalmente da utilizzare le risorse in modo più ragionato e parsimonioso.
In merito all'idrogeno ha ragione adriano, non è una fonte di energia.

x adriano

quello che tu non consideri nei tuoi calcoli è che è la Terra stessa ad aver innanzitutto bisogno di energia, e credo che il consumo energetico della terra sia di decine di ordini di grandezza superiore al fabbisogno dell'uomo, ecco perchè nei calcoli sembra che avanzi un sacco di energia

Beh, la cosa che più mi colpisce è quanti giovani siano già vecchi che hanno paura di tutto. E pieni di mosche nel cervello, come un fotovoltaico lontano anni luce dall'essere competitivo economicamente e tecnologicamente.
***
Se andate alla Centrale di Trino, rottame presidiato da decine o centinaia di persone, da anni, inutilmente e costosamente, vedete una collezione di foto sui muri: le foto di quando fu costruita, negli ann '60.
Vedete quei nostri muratori, quei tecnici, quei dirigenti... capaci di costruire il nuovo, capaci di affrontare il futuro. Orgogliosi di essere sulla frontiera, e su una frontiera che portava energia e lavoro. Era la generazione dopo la guerra: ricostruiva, sprigionava energia e voglia di nuovo.
Oggi siamo alla terza, quella della pancia piena e di "no", di Nimby su tutto e tutti. No alle centrali di qualunque genere, no ai treni che funzionano, no a tutto. Illusioni di una vita che può fermarsi mentre i cinesi ci fregano. Triste.
Come i ragazzi francesi scesi in piazza per non modificare le pensioni... che devono pagare LORO ai vecchi.
Ma la Francia ha capitali e uno Stato non a gruviera come il nostro. I nostri sono tutti tristi segni di decadenza, miei giovani amici di Gianni.
Io sto per agguantare la pensione. Me la pagherete voi. Voi dovete e dovrete lavorare per mantenere in piedi un mondo vecchio, e pieno di privilegi, tra l'altro.
Permettetemi di suggerirvi di non essere tanto contenti, e di non inseguire fanfalucche immaginifiche. C'è bisogno di coraggio e di energia, non di paure e di stupidaggini.
:-)

Carissimi su FB ho scritto una nota per invitare tutti al dialogo.. vi riporto un commento che mi ha colpito, in quanto non lo sapevo e vedrò di capire se è vero; lo ha scritto l'amico G.Manuello:

‎"Passare dal petrolio al nucleare"? Quale nazione è mai passata dal petrolio al nucleare? La Francia (nazione più nuclearizzata al mondo) consuma più petrolio dell'Italia (a parità circa di popolazione)... E comunque il petrolio, visto che è caro, non viene praticamente utilizzato in Italia per la produzione di elettricità, ma per autotrazione, industrie chimiche, farmaceutiche, ecc..."

cosa ne pensate?

Per Marco R... grazie Marco... il tuo è uno di quei commenti che cercavo! :-)

si parla di Trino?

beccatevi questo video di diversi anni fa.

www.youtube.com/watch?v=LcUKyk7Sp8k

Ognuno faccia i conti con la sua coscienza.

lo spunto di G.Manuello è verissimo!

vedere L'inganno(Nucleare)di Michele Buono
www.youtube.com/watch?v=0ZzlW6irP0I

fonte (2009) BERNARD LAPONCHE - ECONOMISTA ENERGIA:
Qual’è la cosa da cui siamo più dipendenti dal punto di vista energetico? Tutti i Paesi e la Francia come gli altri? E’ il petrolio. Se compariamo il consumo di petrolio per abitante nei quattro grandi Paesi dell’Unione Europea, la Francia consuma 1,46 tonnellate per abitante, la Germania nel 2007 1,36, 1,31 l’Italia, 1,33 il Regno Unito.

PAURA VERA!!

non lo sapevo neanche io!

ho visto qui
www.fvg24.it/2009/05/14/nucleare-il-wwf-spiega-le-ragioni-del-suo-no/ e sono turbato.

Ero un fervido sostenitore dell'essere favorevole, adesso ci sto ripensando.

Certo che questo mondo è davvero basato sulle menzogne.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml

altra segnalazione che mi è pervenuta; assolutamente da leggere:

http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/scacco-matto-al-nucleare-risposta-di-legambiente.html

sì ma allora lo fate tutti apposta!
è ovvio che si utilizzi più petrolio del nucleare, è economicamente ancora il più vantaggioso, il nucleare attualmente ha dei costi di avviamento, gestione e smaltimento lo rendono poco efficiente.
Ma questo solo perchè gli investimenti sono stati fatti tutti in direzione del petrolio. Ma se parliamo di efficienza pura, tra nucleare e petrolio non c'è neanche paragone.
Bisogna essere lungimiranti: se legambiente dice di no al nucleare perchè costa troppo e bla bla bla dimostra di non vedere oltre il proprio naso.
Io odio le persone che emettono giudizi sulla base delle proprie limitate conoscenze o ancora più sulla base di una ostentata morale. E quelli di legambiente sono la perfetta dimostrazione che la bocca, purtroppo può essere usata da tutti. Io sono assolutamente a favore di un contesto più verde, ma con un pò di razionalità e oggettività.

bisogna sforzarsi di capire una cosa: l'eolico, il fotovoltaico e compagnia bella sono fonti di energia POVERE. In poche parole in una scala da 1 a 10 il petrolio rende 10, le rinnovabili a malapena un 3. Ipotizziamo di migliorare di parecchio l'efficienza delle rinnovabili, si può arrivare al massimo a 5 o 6, questi sono dati realistici. Non si può sperare di tirare fuori un diamante da una zucca. Il nucleare in una scala da 1 a 10 vale 15!
Il nucleare è pericoloso? Sì. Costa tanto? Sì. Beh ma allora investiamo per renderlo meno pericoloso e meno caro.
Se devo investire su un cavallo, se permettete punto su quello che potenzialmente mi dà più risultati, non su quello che so già in partenza essere un ronzino.

Spaino, non ti indispettire ad ogni commento che va contro la tua posizione... :-)

nel nostro piccolo abbiamo la possibilità di discutere su questo tema... facciamolo in armonia (se possibile)

ti ringrazio infine per tutti i commenti e per il tempo che stai dedicando al blog in questo periodo.

mitico!! i tuoi commenti tecnici sono per ora un punto fermo di questo post.

GRAZIE

non mi sto indispettendo, sto solo invitando ad essere oggettivi e non a prendere per verità sacrosanta qualsiasi cosa si trovi in rete o in tv, sia in un senso che nell'altro

ho deciso di ignorare ogni commento che si basi su un video su youtube, se vi può interessare, visto che non ho più tredici anni.

ottimi interventi, a parte questo, ma direi che i conti con l'irraggiamento solare sono invece ottimi. direi, così a occhio, che potremmo incidere, sfruttando come fonte UNICA il fotovoltaico, come una eclissi parziale all'anno in più.... certo, non so cosa comporterebbe in termini di millenni, ma non mi pare una cosa da sconvolgere il mondo, no?
e nel frattempo finiamolo sto cacchio di uranio, che tanto radioattivo è e radioattivo rimane dopo l'uso! e viene pure reinserito da dove si prende!

Nucleare: si.

x adriano

secondo me dovresti tornare eterosessuale, ti preferivo quando ti piacevano le donne

Ah Ah Ah ... anche secondo me!

una domanda: ma spaino e Adriano vi conosciete??

se NO... vi propongo un incontro nel mondo reale, dentro matrix insomma!! :-)

fatemi sapere che organizzo l'incontro al quale io mi presenterò armato! :-)

io per sicurezza mi porto i tappi da culo

sciocchino... :-)

www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA

www.youtube.com/watch?v=0ZEpPiOPcxU

www.youtube.com/watch?v=f5wJh0Mfp3M&feature=related

www.youtube.com/watch?v=zgDHNhxeYvE&feature=related

www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU&feature=player_embedded

Cosa ne pensa Adriano del video con il fisico Gianni Mattioli (Laureato in fisica nel 1964 con una tesi sulla diffusione delle particelle ad alta energia) che parla del "NO" al nucleare?

mi piacerebbe un suo commento.

Mi chiedo cosa vuole dire Adriano con il suo commento sui video di youtube.
Immagino quindi che lui legga libri di fisica nucleare e meccanica quantistica tutte le sere.

Finchè non saranno degli studiosi a spiegarci i pro ed i contro non e' possibile per un "profano" farsi un idea corretta, specialmente se fino ad ora in TV sono dei politici a dovercelo spiegare, dubito che abbiano le competenze adeguate.
Ma non escludo di cambiare idea migliorando le mie informazioni sull'argomento e fino ad ora ho letto e sentito luoghi comuni da ambo le parti.

Grazie anonimo per i links.

Per ora il parere è NO al nucleare.

Grazie per l'attenzione.

hei ma quest'ultima frase l'ho postata io sulla pagina Fb di gianni!

si; ho letto su FB e copiato in quanto in quanto l'ho trovata illuminante.

Spero non ti dispiaccia

Grazie

@mario2

per non diventare uno che impara sulle pagine di facebook, ad esempio.

@spaino

io sono solo attivo però, ricordatelo.

@lucaZ

mi dai il link del video, mi piacerebbe ascolatare le sue motivazioni

Wow ragazzi, che bella discussione e quanti dati mi snocciolate.Una sola cosa.Adriano, rispetto ai siti geologici in cui mettere le scorie,c'è stato tempo fa un servizio veramente interessante sui problemi che questi siti hanno dato in Germania.Sposterei anche l'attenzione sull'inaffidabiità del nostro paese in questi termini.Dove c'è malavita (quasi ovunque) regna il caos.Contadini affittano per pochi euro i loro campi che vengono riempiti di sostanze tossiche.Gli stessi contadini vivono nei paraggi e mangiano le loro verdure tossiche.Ci sono tratti di autostrada realizzati in buona parte con sostanze tossiche, c'è chi inquina i fiumi ed i mari in cui i propri figli vanno ad immergersi.C'è una mancanza di moralità preoccupante.Questa è la cosa che più mi spaventa rispetto al discorso del nucleare e delle sue scorie.Se abitassi in Svezia probabilmente sarei più tranquilla.E' purtroppo uno dei motivi che mi fanno più incazzare nei confronti del nostro paese.

Ghia

scusami Adriano. Io ho la licenzia media e faccio del mio meglio.
Ho letto mi sono ritrovato e ho copiato il commento.

chiedo scusa non di certo ad Adriano, ma ha "r'n'r fever"

@Adriano saresti anche simpatico se fossi più umile.

ecco i links:

Intervento del fisico Gianni Mattioli sulle problematiche della scelta nucleare in Italia
www.youtube.com/watch?v=0ZEpPiOPcxU

Il Prof. Rubbia presenta le problematiche e le illusioni relative al nucleare, discutendo sulle prospettive energetiche del futuro.
www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU&feature=player_embedded

saluti

@Mario2
Non ascoltare Adriano; essere orginali vuol dire saper nascondere meglio degli altri le proprie fonti.
Grazie per il tuo commento, sono certo che l'amico r'n'r fever in fondo è contento del tuo copia/incolla.

:-)

vai tranquillo mi ha fatto piacere sapere che condividi la mia opinione e sono "onorato" del copia ed incolla di Mario2 :-) condivido anche le cose che ha detto Ghia sui problemi legati a certe brutte abitudini italiane legate a malavita ed imprenditori senza scrupoli per la salute pubblica.. Quando ci saranno esperti fisici nucleari a spiegarci i pro ed i contro legati a questo tema, ed in questo caso you tube può venirci in aiuto, potremo farci un idea migliore. Al momento i copia ed incolla di uno che vuol avere ragione a tutti i costi e dell'altro che controbatte non hanno senso e valgono proprio poco. Siamo qui per scambiare le nostre opinioni non per fare genius :-) ciao Gianni ps mio ultimo intervento, poi mi tengo fuori.

Grazie per l'intervento carissimo. sei stato proprio opportuno.

ti saluto cordialmente.

sono davvero felice che questo post si sta davvero diffondendo nel web; il traffico sul mio blog è davvero molto alto da venerdì scorso.

saluti

è preoccupante sapere che il post sul nucleare ha prodotto fin'ora ben 78 commenti mentre quello sulla gnagna di balotelli solo 7
l'italia è proprio in declino

Spaino hai proprio ragione!

Non hai idea di quanto io stia soffrendo per il voto che ho fatto alla Madonna del Carmine di non pubblicare più articoli sul grande fratello! :-)

giuro!!

non voglio essere simpatico.

mattioli dice delle inesattezze, probabilmente non è così superpartes come credete.

la dose in msv è normale tra 0 e 400, infatti sulla terra vi sono aree dove naturalmente si hanno dosi di 400msv senza effetti sulla popolazione. non vedo quindi come i 150 msv citati da mattioli possano essere dannosi. falso quindi. se avesse ragione e dicesse il vero ci sarebbe stata una decimazione della popolazione mondiali a causa delle dosi naturali.

scusate, ho scritto in minuscolo ma l'abbreviazione corretta sarebbe mSv.

Dai post sopra scaturiscono un po' di domande e considerazioni.

Torno un po' su ed affermo che i watt misurano la potenza, cioè l'energia misurata in joule sviluppata nell'unità di tempo di 1 secondo, non misurano energia. [cfr: noi la misuriamo in watt per semplicità]

Riguardo i multipli delle unità di misura il prefisso T vuol dire Tera e vale moltiplicare 15 volte per 10. [cfr: 15TW, ovvero 1,5 x 10(elevato alla tredicesima) Watt]

A questo punto osservo che l'energia solare è male distribuita sul pianeta, servirebbero elettrodotti o vettori energetici per trasportare in modo pulito, conveniente e fruibile l'energia dal luogo di produzione al luogo di consumo.

Riguardo alla potenza sviluppata dal combustibile nucleare piuttosto che da quello fossile, vorrei quindi sapere quanto calore passa all'ambiente, altro aspetto che non sottovaluterei.

Riguardo all'energia mi chiedo ora: quanta ne può produrre l'Italia con i suoi siti senza i problemi tecnici di raffreddamento? (mi basterebbe in termini percentuali).

L'energia prelevata in termini fotovoltaici non bilancerebbe l'effetto serra? A proposito, avete letto di quegli articoli recenti che dimostrano che grazie all'inerzia delle masse d'acqua degli oceani avremo un aumento di 4 metri del livello del mare in 100 anni e che gli effetti si ripercuoteranno per 1000 anni?

C'è effettivamente bisogno di potenza o serve energia? Nel senso: meglio una grossa pala eolica (100m di diametro) unica ma che sviluppa tanta energia in poco tempo in un posto solo o meglio tantissimissime palette minuscole ed integrate nel territorio in tutte le strutture immaginabili ma che messe insieme fanno come una grande di cui sopra ma che richiede lei sola molto cemento? Chiedo anche: perché? (cerca alla voce mini e microeolico).

Sul fatto che sia limitata non l'energia ma la potenza puntuale non mi soffermo più di molto, credo che dalle mie domande sopra si possano tradurre i miei dubbi in merito. A proposito di vento concentrato c'è il progetto di sfruttamento dei venti in alta quota: che influenza avranno sull'ambiente e sulla natura?

"Il nucleare è energeticamente il più vantaggioso perché il salto di elettroni sprigiona moltissima energia"?? O____O
Qualcosa non torna...la fissione nucleare si basa sulla rottura dell'atomo. Da un elemento chimico se ne tirano fuori altri con liberazione di energia e di radiazioni alfa, beta, gamma oltre che calore. Gli elettroni migrano dalla specie chimica originaria vecchia a quella nuova. Le radiazioni sotto particolari condizioni innescano la rottura di altri atomi prossimi liberando ulteriore energia. Nel nucleare di quarto tipo cambieranno le condizioni al contorno con confinamento magnetico abbasseranno la densità di nuclei e controlleranno la reazione a catena in modo ancora migliore rispetto all'attuale... ok, me lo sto inventando ma non è molto lontano da certi report tecnici. La tecnologia sta evolvendo anche con una altra sperimentazione alla quale partecipa anche l'Italia assieme ad un consorzio multinazionale di paesi: si tratta di applicazioni sulla fusione atomica. Quest'ultima attualmente impossibile per le condizioni al contorno, tranne che qualcuno afferma di esserci riuscito in garage o in piccoli laboratori (risultati non replicati da organi ufficiali).

Infine: il carissimo che va in pensione. Negli anni '80 mi chiedevo come i governanti intendessero pagare le pensioni degli anni attuali. Ci fu gente andata in pensione a 30 anni negli anni '80. Ribadirei ma mi pare sufficiente. Ora il sistema è al collasso.
Mi limito ad affermare che è da irresponsabili fermarsi a dire di non farsi troppe seghe mentali. L'acronimo inglese nimby che in italiano vorrebbe dire "non nel cortile che ho sul retro della mia villetta a schiera", gli italiani lo parafrasano da anni in un altro modo riferendosi ad altro retro: "con il culo degli altri sono tutti froci".
E' grazie a gente così, piuttosto che a quelli che hanno fatto diventare il porto di Gela la tana si pesci con due code ed altre amenità, è grazie alla noncuranza che possiamo dire grazie se nelle coste calabresi ci stanno rifiuti radioattivi, grazie a gente così la tecnica può avanzare. Caro Marco, scusa il tono, non me ne volere di male ma la ricerca sulle leucemie avanzerà in modo spedito se aumenteranno in modo considerevole i casi che dovranno esser curati perché aumenteranno le possibilità di sperimentazione. Sapete perché i giapponesi estraggono uranio dal mare? Per affinare le tecniche già da ora in vista di una crisi mondiale, di una possibile guerra, per anticipare qualche brevetto, per rendersi indipendenti nel caso chi avrà in mano il mercato non venderà loro la materia prima (è risaputo che il Giappone sia privo di materie prime). Io credo che il Giappone estragga dal mare anche altre cose come oro, platino ed altri materiali rari per i quali la Cina ha appena tagliato le esportazioni e per cui l'America ha appena riaperto le miniere se vuole crescere tecnologicamente. Le nostre miniere saranno la spazzatura e ad Arborio o Greggio, ora non ricordo la banda dei soliti furbi ha aperto la solita azienda prendendo le sovvenzioni per smaltire rifiuti tecnologici. Rifiuti tecnologici che ora sono esportati in Africa. Sapete che da una tonnellata di rifiuto tecnologico si trovano 100 volte di più metalli preziosi che non da una tonnellata di terra presa da miniera specifica?

Altro dettaglio: investendo la tecnologia migliore. Idem vale per le rinnovabili. Che direzione si prende? Meglio una cosa distribuita come un grosso tavolo su più gambe o una gamba sola e sottile come uno spillo ma con un unico enorme peso?

Ora vi lascio le risposte... buonanotte... e buon lavoro! ;)

fantastico! Adriano sbugiarda Mattioli! È il numero 1 e lo abbiamo noi! :-) comunque senza offesa ma mi fido di più di uno come Mattioli che di uno sconosciuto che senza i titoli adeguati posta dati presi dalla rete.

io ringrazio tutti; Adriano sta alimentando alla grande interesse su questo articolo dicendo quella che pensa; ognuno è libero di trarre le sue conclusioni.

Ringrazio questo nuovo utente DUOMO, che dimostra una notevole conoscenza del settore tecnico, che si denota da come ha argomentato i suoi dubbi sul nucleare.

Un saluto e tutti

x Duomo

t'è propri an fenomen, vai su wikipedia, leggi una frasetta e vieni qui a fare il vate
l'energia ha moltissime unità di misura (e non solo i joule come ti ha suggerito il tuo amico wikipedia), la potenza misura l'energia per unità di tempo, ossia quanta più energia sprigiona o assorbe un sistema nell'unità di tempo maggiore è la potenza espressa o assorbita dal sistema stesso. Inoltre parlare di watt non ha senso perchè dal punto di vista pratico non esiste il watt, ma esiste il watt riferito ad un'unità di tempo (di solito i watt/ora indicati con watt/h).
Quindi andare a fare le pulci su quella frase significa non aver capito un beneamato caxxo dei termini in cui volevo spiegare la questione.

Tua citazione "C'è bisogno di potenza o di energia?"
Ah sì, tu sì che hai capito tutto di fisica, complimenti.
Un pò come dire "C'è bisogno della frutta o delle pere?

Duomo, se vuoi parlare di cose tecniche il tuo amico wikipedia può esserti d'aiuto solo con i tuoi amichetti del bar.
Bye

Cit. "Il nucleare è energeticamente il più vantaggioso perché il salto di elettroni sprigiona moltissima energia"?? O____O
Qualcosa non torna...la fissione nucleare si basa sulla rottura dell'atomo.

E secondo te rompendo un atomo cosa succede? Vengono emanati negri che pedalano su una cyclette per produrre energia? Mamma ma che acquisto che ha fatto questo blog...

sto ancora ridendo dell'immagine mentale dei negri che pedalano sulla bicicletta... :-)

@xdave

io cerco di essere razionale in ogni campo, ma spesso mi accorgo di interpretare i dati da me raccolti in maniera che combacino con le mie teorie. me ne accorgo, ne sono consapevole (e cerco di limitarlo) ma purtroppo TUTTI noi facciamo così, è naturale, ci viene d'istinto. che ci possiamo fare?

mattioli è un fisico, non un medico, e da fisico mi aspettavo un discorso tecnico limitato alla fisica. non l'ha fatto, è entrato in un campo non suo e si è sbagliato. punto. lo sbaglio ovviamente è indirizzato a confermare le sue opinioni e se ci fosse stato un po' più attento forse non l'avrebbe commesso. ma ha perseverato e ha fornito un dato falso: ovvero che con 150 mSv di dose di radiazioni si hanno un tot di conseguenze sulla salute. mi spiace ma è falso e basta informarsi per trovare che invece la mia affermazione è vera, ovvero che esistono zone sulla terra con 100 volte la media italiana (che va dagli 0 ai 4 mSV a seconda delle zone) senza alcuna ricaduta sulla salute pubblica. ad esempio Poços de Caldas e Guarapari sono due regioni brasiliane: perchè non vai a vedere i registri medici locali per vedere l'incidenza delle leucemie? ricevono dosi naturali di oltre 400 mSV, basta vedere la percentuale di leucemie no? scommetto che non lo fai, perchè un video su youtube è meno impegnativo di fare anche piccole ricerche serie, ed i pigri di mentalità chiusa adorano youtube anche per quel motivo.

ma perche' alla fine del tuo post hai dovuto scrivere che ho la mentalita' chiusa e pigro nel cercare info? Neanche mi conosci.Mi spiace, parti bene e poi ti perdi finendo sempre male, ora con me e prima con altri.
Puoi scrivere quello che vuoi e fare tutti i copia ed incolla del mondo, sei un personaggio, a volte simpatico a volte odioso, pero' ai miei occhi sei un perfetto sconosciuto che non ha le credenziali giuste per rendere credibili i suoi dati,tutto qui.
E con questo, guarda bene, non intendo offenderti.
Detto questo rimango in attesa di qualcuno che sia in grado di parlare dell'argomento in modo obbiettivo e che possa illuminare un po' il cittadino medio che non e' laurato in fisica.

e io aspetto che ti scuoti dalla pigrizia e che confermi anche tu che mattioli ha mentito. gli strumenti te li ho dati: le zone le conosci, i valori li conosci. ricerca e dimmi: è vero o è falso ciò che mattioli ha detto? e se fosse falso, è vero o no che è meglio non dare per oro colato un video su youtube?

poi mica ho scritto che TU sei un pigro di mentalità chiusa. ho solo detto che sono la categoria che adora i video su youtube (mi correggo: che adora i video su youtube a supporto delle sue tesi)

@LucaZ

ma l'intervista di rubbia ad annozero che mi hai linkato l'hai vista tu? forse è meglio se la riguardi perchè rubbia si dichiara a FAVORE del nucleare, non contro. sottolinea solo che le difficoltà e le problematiche ci sono, ma ribadisce la sua positività ad investire ANCHE nel nucleare.

mi sorprende che tu me l'abbia linkato come un ipotetico sostegno alle tesi contrarie, devo dedurre che non l'hai vista oppure era per fornirmi due punti di vista diversi (mattioli/rubbia)?

ok. Ma non prendo per oro colato niente di quello che leggo in rete, neanche quello che posti tu :-) non so che valore dargli. Sono post come tutti gli altri. Non è questione di pigrizia, sarà un anno che leggo sul nucleare, e ogni fonte tira l'acqua al suo mulino. Se i dati fossero così certi non ci dovrebbero essere tutte queste discordanze fra gli studiosi stessi. Nel dubbio rimango contrario ma disponibile a cambiare opinione. Nel frattempo rispetto le idee di tutti e seguo i vari post. Ciao :-)

Adriano hai ragione, volevo proprio fornire i 2 punti di vista diversi, ma nella fretta di commentare non ho scritto.
Ho letto il tuo commento con piacere.

Grazie

@xdave

quando pareri autorevoli danno opinioni contrastanti uno dei due è in malafede. per scoprirlo bisogna scoprirne le inesattezze scelte ad arte.

nel caso specifico mattioli è in malafede evidente visto la grave inesattezza che ha citato, rubbia mi pare faccia un discorso sensato elencando soprattutto gli svantaggi del nucleare ma concludendo che a suo parere andrebbe sviluppato ANCHE quello come complemento allo sviluppo graduale delle fonti alternative che per i prossimi decenni non saranno in grado di sostenerci al 100%. a me pare un discorso molto sensato e decisamente non integralista. è una posizione che mi vede molto vicino, quel sì da 'male minore' e non da 'panacea di tutti i mali'. quel sì da 'ok ne abbiamo ancora bisogno ma non ci distolga dallo sviluppo di fonti di energia alternativi'. quel sì lì, insomma.

@Spaino:

non ho una opinione in merito alla rottura atomica: si sa con certezza che da un atomo di Uranio235 escono un atomo di Cesio ed uni di Rubidio più due neutroni. Si liberano 220 mega elettronvolt.

Riguardo invece i conti infantili ti prego di scrivere riguardo la serietà dei tuoi dati. Se vuoi essere obiettivo invece dei watt usa i joule e vedremo se i tuoi dati hanno riscontro, altrimenti invito tutti a mollare l'opinione di usare il nucleare anche se la mia vecchia opinione è possibilista in merito.

Grazie :-)

Qua mi sa che l'unico infantile sei tu. Se tu anzichè leggere da wikipedia fossi andato oltre la terza elementare magari sapresti che dalla fissione si formano solo isotopi dell'uranio mentre cesio e rubidio sono solo scorie (e ci sono anche scorie di quell'elemento chimico che porta il tuo nome, lo Stronzio), ma su wikipedia non c'è scritto. In secondo luogo fai tanto il figo sui joule, ma allora perchè non esprimi tutto in joule anzichè citare l'energia sprigionata dalla fissione in milioni di elettronvolt? forse perchè non sei capace a fare la conversione?(ma su wikipedia non c'è scritto).
la verità è che prendi pezzi qua è la e cerchi di apparire "imparato" di fronte a gente che non conosci, con il risultato che ci fai ancora una figura più magra.
Al posto dei watt avrei potuto usare le mele, era per far capire l'entità di energia prodotta. Ma mi sa che anche il concetto delle mele è troppo complicato in relazione al nucleare (su wikipedia non c'è scritto).

p.s. l'energia realmente disponibile non arriva nemmeno a 200 MeV in ogni processo di fissione nonostante l'energia teorica sia di circa 210 MeV (ma su wikipedia non c'è scritto)

stica che offese.. Mi sa che qui si comincia ad esagerare..

1 kg di petrolio produce circa 4 x 10^10 Joule

1000g di uranio, peso atomico 238 (senza considerare i due isotopi 238 e 235 distinti)contiene 3,5 x 10^25 atomi. Considerando che dalla fissione di ogni singolo atomo si ottiene un'energia di circa 3,53 x10^(-11) J significa che 1 kg di uranio produce come prima fissione 5,6 x 10^14 Joule.

Ricapitolando:

1 kg di petrolio 10^10 J
1 kg di uranio 10^14 J

4 ordini di grandezza di differenza, 10 kj in più

Se qualcuno ha ancora dei dubbi sul fatto che IN TEORIA il nucleare è più vantaggioso di qualsiasi altra forma di energia allora può inventarsi qualsiasi altra cosa.
Che poi i costi di gestione e sicurezza siano altissimi e vadano ad influire sul reale vantaggio questo è un altro discorso, e lo condivido.
Ma i costi si possono abbassare con la ricerca, la natura invece non si può cambiare.
Se avrò tempo farò gli stessi calcoli col fotovoltaico per dimostrare che lì la differenza è abissale.

mi correggo

la differenza è ben maggiore perchè 10^10 J sono prodotto da una tonnellata di petrolio, non da un kg
questo significa che 1 kg produce 10^7 J, quindi la differenza è di BEN 7 ORDINI DI GRANDEZZA

@Spaino

La densità di energia estraibile dai materiali rispetto alla loro massa è indice di efficienza?

Da ciò che scrivi nei "conti infantili" (mele) deduco che i tuoi numeri siano inventati e quindi non dimostri come il nucleare sia conveniente.
Visto che sai far di conto attendo i conti reali con i costi ed un bell'asterisco dichiarando il non calcolabile. Magari con due link extra-wikipedia per verificare l'attendibilità.

Meno male che c'è qualcuno con un po' di buona volontà.
Pace in terra agli uomini di buona volontà ;)

Chiedo infine scusa per la mia ignoranza ma dalle mie parti i prodotti di reazione sono ciò che si ottiene alla fine. Se dall'acqua estraggo acqua, l'acqua torna fra i reagenti finché non si esaurisce. Però vedo che sai leggere meglio di me da quelle che credi siano le mie fonti.

@Admin:

avevo scritto un post medio lungo con un bel po' di link... è mica finito fra i commenti non desiderati?

@tutti: riprovo a pubblicare un testo senza passarne il link

autore: MARIO TOZZI
from: La Stampa

Un’intensa campagna pubblicitaria, fintamente imparziale, cerca di indurre da qualche settimana nelle teste dei cittadini l’idea che sia ora di tornare all’energia nucleare. Gli italiani si erano peraltro espressi, in assoluta maggioranza, contro già nel 1987, e hanno sempre ribadito, nei sondaggi, la loro generale contrarietà all’atomo. Oggi si cerca di far pensare che il contesto sia cambiato, che è giusto cambiare idea e che Cernobil è ormai lontana. All’interno di un auspicato dibattito di idee il cui risultato, però, sembra già scritto: i tempi sono maturi perché l’Italia abbracci questa forma di energia. Nessuno di questi presupposti è, però, purtroppo vero. Purtroppo, perché chi non vorrebbe una forma di energia potentissima (un kg di uranio arricchito fornisce tutta l’energia di cui un italiano ha bisogno nella sua intera vita), sicura, priva di inquinanti o di emissioni clima-alteranti e magari inesauribile e a buon mercato?

Il contesto non è cambiato rispetto a 25 anni fa, anzi, semmai è peggiorato rispetto alla scelta atomica. La tecnologia è ancora sostanzialmente quella, figlia del lavoro di Fermi negli Anni Quaranta: non esistono impianti nucleari di quarta generazione. È come se, entrando in un negozio di elettrodomestici, chiedeste una radio a valvole. I miglioramenti non hanno impedito incidenti come quello di Tokaimura (Giappone 1999), né che i reattori francesi siano spesso arrestati per problemi. L’Italia dipende forse di più oggi dall’estero per i combustibili fossili, ma l’uranio non evita questa dipendenza, semmai l’accentua, visto che non ne abbiamo nel sottosuolo patrio e che le riserve mondiali sono valutate in 5 miliardi di tonnellate, che basteranno, forse, per ancora mezzo secolo (se non si costruiscono nuovi impianti, altrimenti le scorte si riducono di conseguenza, tanto che si rischia di costruire impianti che non avranno più combustibile, vista la vita media di oltre 40 anni).

I costi sono addirittura, in proporzione, aumentati: una centrale necessita di 8-9 miliardi di euro (stima Areva, che costruisce i reattori Epr) che non si capisce bene quale investitore privato possa mettere in campo. Secondo il Mit il costo medio del capitale nucleare è superiore (10%) a quello delle altre fonti energetiche (7,8%). E secondo Moody’s il prezzo medio dell’energia nucleare è più elevato del gas (+26%), ma anche dell’eolico (+21%), arrivando alla media, per MWh, di 151 dollari. In realtà noi sapremmo quanto costa esattamente 1 kWh prodotto per via atomica solo quando il primo kg di uranio della prima centrale nucleare al mondo sarà reso innocuo. Cioè più o meno fra 30.000 anni. Sono le spese di smantellamento e di inertizzazione delle centrali e delle scorie, le «esternalità» nucleari, del tutto comparabili a quelle del petrolio o del carbone: costi sociali che pagano sempre i cittadini in termini di sanità e benessere.

Il problema delle scorie è irrisolto: non esiste al mondo nemmeno un sito definitivo per lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi. Pensare che un giorno sarà disponibile una tecnologia adatta significa addossare alle prossime generazioni un fardello che nessuno ha il diritto di affibbiare. Non si sa poi bene dove costruire la prossima centrale in un Paese che è sismico, soggetto a rischio idrogeologico e vulcanico, densamente popolato e quasi privo di pianure e di grandi corsi d’acqua. Una nuova centrale Epr necessita di oltre 65 metri cubi al secondo di acqua e non si sa nemmeno se il Po possa sostentarla in eventuali periodi di secca. Resta il mare, con tutti i problemi di inurbamento residenziale che si possono immaginare.

Il ricorso al nucleare è una scelta di grossi gruppi industriali supportati dalle banche d’affari, che non tiene in nessun conto l’ambiente e le esigenze dei cittadini (in Italia la gran parte dei comuni si è dichiarata denuclearizzata). Certo, è lecito fare i soldi sul nucleare, ma li si fanno anche sulle mine antiuomo o sulle armi senza che ciò susciti cori d’entusiasmo. Efficienza energetica nella produzione e negli usi finali dell’energia, migliore coibentazione di case e palazzi (1/3 dei consumi totali, che può essere ridotto del 50-70% senza perdite di benessere, ma solo costruendo meglio e isolando termicamente), eliminazione degli sprechi, risparmio energetico, decentramento: questi sono i comandamenti da seguire oggi. Aspettando magari un nucleare senza scorie o l’idrogeno che verrà.

Aggiungo un fuori tema ma sempre sull'energia: l'Italia sta esborsando 5 miliardi di euro per energia comprata dall'estero certificata verde. Nella realtà questa è una bufala. Hanno fatto un bel servizio inchiesta su Rainews24 ma sul web non lo trovo, probabilmente era un servizio comprato da qualche freelance... qualcuno si sente di investigare? Sono curioso di scoprire se ascoltai male o meno e magari qualcuno ha più tempo di me. :-)

discorso populista e genrico quello copiato di tozzi. al ritmo attuale le riserve di uranio scoperte (sottointeso quindi che se ne potrebbero scoprire altre come successo col petrolio. ricordate che negli anni settanta si diceva che non sarebbe bastato nemmeno fino al duemila) sarebbero sufficienti per altri duecentocinquant'anni. estremamente populista l'accenno al referendum che 1) non era inteso per proibire il nucleare ed infatti in italia NON è proibito e 2) è stato proposta sull'onda d'isteria causata da chernobyl. condivisibile il suo voler puntare sulle rinnovabili, ovviamente. il punto rimane quello: E NEL FRATTEMPO? meglio il petrolio? il carbone? il gas? è il FRATTEMPO che conta.

@Adriano

Non hai torto ma copio incollo il seguente, dici che le informazioni non siano attendibili in toto per la fonte?
A Voi:

Il fallout del gigante nucleare francese Areva continua, una caduta trascinata proprio da quelle centrali Epr che il nostro governo si appresta a importare in Italia per dare il via ad un "rinascimento nucleare" che in Francia ed altrove sta affondando nelle sabbie mobili dell'economia reale e finanziaria.

Dopo l'annuncio del disastro progettuale e finanziario del reattore do Okiluoto (OL-3) che Areva sta costruendo in Finlandia, l'ultima mazzata alla multinazionale atomico-mineraria francese arriva dall'agenzia Standard & Poor's (S&P) che ha declassato il suo rating a BBB+/A-2 per il precario stato finanziario del gigante nucleare.

In un'analisi pubblicata il 28 giugno dai credit analysts di S&P Sophia Dedemadis e Karl Nietvelt, si legge che «La redditività depressa del nuclear services provider Areva con base in Francia viene ulteriormente esteso dal recente annuncio di 400 milioni di provvigioni addizionali per 4000 milioni di euro (491milioni di dollari) per il reattore finlandese OL-3. Riteniamo inoltre che la redditività potrebbe peggiorare a causa della disputa con Electricité de France riguardante l'accordo commerciale con Areva per l'impianto di arricchimento nucleare di Georges Besse (GB-I).

Abbiamo quindi abbassato il rating a lungo e breve termine di Areva a "BBB+/ A-2" da "A/A-1", e la abbiamo rimossa dal credit watch. Lo stable outlook riflette la nostra opinione che é probabile che Areva sia in grado di attuare con successo il rimanente programma di cessione delle attività e di aumento di capitale proposto, rafforzando così il suo bilancio».

Ma alla fine il verdetto di S&P non lascia molte speranze al già inguaiato gigante nucleare: la redditività di Areva «Continuerà ad essere depressa per la prossima coppia di anni. A nostro avviso, il giusto business risk profile di Areva è influenzato negativamente dalla scarsa redditività attuale dell'azienda e dai rischi dei progetti esecutivi, compreso il progetto della centrale di OL-3.

Sulla base delle stime della società, il margine operativo per il primo semestre del 2010 sarà solo del 4%, escludendo la fornitura per OL-3, nel 2009, l'utile operativo è stato segnalato da Areva a 97.000.000 di euro».

Secondo S&P la performance operativa dell'impresa nucleare statale francese «Continua ad essere seriamente minacciata dal superamento dei costi relativi al progetto OL-3 (2.700.000.000 euro a partire dal giugno 2010). Originariamente Areva aveva detto che avrebbe potuto costruire l'impianto nucleare finlandese a 3.200.000.000 euro (3,9 miliardi di dollari) e che sarebbe stato finito nel 2009.

Il cliente finlandese Teolisuuden Voima Oyj ha detto l'impianto entrerà in servizio alla fine del 2012, invece che entro il precedente termine del giugno 2012. Inoltre, prevediamo che Areva dovrà sostenere alcuni costi aggiuntivi a seguito della controversia con Electricité de France SA riguardante il prelievo fino al 2012 dall'impianto di arricchimento nucleare Georges Besse (GB-I). Prendiamo atto che, in risposta ai ritardi e alle profitability pressures, Areva ha intrapreso diverse iniziative di taglio dei costi così come la riduzione, in una certa misura, delle sue spese in conto capitale fino al 2012».

Secondo MineWeb Areva e la sua agenzia di controllo statale, il Commissariat à l'Energie Atomique, prevedono che questo could raise potrebbe aumentare fino a 4-5 miliardi di euro entro la fine dell'anno finanziario 2010 e stanno cercando di convincere la Mitsubishi Heavy Industries e i fondi sovrani del Kuwait e del Qatar ad acquistare nuove azioni Areva. La multinazionale francese dispone anche di un portafoglio di ordini a lungo termine che è stimato a più di 43 miliardi di euro e di significativi cash flow benefits derivanti da nuovi progetti che però attendono di essere verificati a partire dal 2012 in poi».

Quindi, alla base della declassazione c'è il buco dell'Epr di OL-3 che si sta letteralmente mangiando tutti i soldi di Areva. E Greenpeace non perde occasione per fare un po' di amara ironia. «Ma niente paura, S & P vede una via d'uscita per Areva dal suo buco nero finanziario. Come? S&P ha inoltre suggerito che il governo francese "in caso di crisi finanziaria, dovrebbe fornire un tempestivo e sufficiente sostegno straordinario ad Areva".

Sì, avete indovinato, al caro vecchio contribuente si dovrebbe chiedere, ancora una volta, di premiare la società per la sua assoluta incompetenza e dissolutezza, tirando fuori Areva da un buco che poi dovrebbe riempire».

@Adriano:

mi porresti tre punti dai quali decreti il populismo di Tozzi per cortesia?
Credo che possa essere un lavoro utile per far capire in concreto chi legge ed aumentare la consapevolezza generale, altrimenti è una opinione controbattibile con una altra opinione, non credi? Grazie :-)

@duomo

che c'entrano i guai finanziari di una società che opera nel campo del nucleare con la valutazione dei pro e contro ad eventuali attività di produzione di energia elettrica tramite centrali nucleari?

ci sarà ben da qualche parte una grossa azienda di, che so, eolico o fotovoltaico in crisi e mica è stata usata come arma per dire no al fotovoltaico, no?

trovo il tuo ultimo post off topic ed inconcludente.

te li ho citati, primo su tutti il richiamo al referendum. afferma il falso dicendo che gli italiani hanno espresso il no al nucleare (visto che mai è stato fatto perchè non permesso dalla nostra legislazione) e richiama un referendum comunque assordo perchè immediatamente seguene ad un grave disastro di una centrale NON come quelle italiane.

non è populismo? non è tirare acqua al proprio mulino con inesattezze create ad hoc?

fin'ora l'unico discorso degno di nota al riguardo poichè molto ponderato è stato quello di rubbia linkatomi da luca.

Ok, togliamo la parte del referendum che anche io ho trovato fuorviante.
Cosa ne pensi di:

"Il problema delle scorie è irrisolto"

"noi sapremmo quanto costa esattamente 1 kWh prodotto per via atomica solo quando il primo kg di uranio della prima centrale nucleare al mondo sarà reso innocuo. Cioè più o meno fra 30.000 anni."

"Secondo il Mit il costo medio del capitale nucleare è superiore (10%) a quello delle altre fonti energetiche (7,8%). E secondo Moody’s il prezzo medio dell’energia nucleare è più elevato del gas (+26%), ma anche dell’eolico (+21%), arrivando alla media, per MWh, di 151 dollari."

Secondo te ha citato il MIT o Moody's senza il timore di esser smentito?

Anche io trovo fuorviante il paragone con la centrale EPR ma allora vediamo come sono messe le aziende in grado di produrre una centrale dimensionata sulla portata del Po. Hai nomi da fare?
Il parallelo sarebbe che su una cosa grossa non ti puoi tirare indietro una volta che ci sono contratti firmati se non con forti penali ed un fallimento di una azienda simile è controproducente: perderesti il capitale ingente investito fino ad allora più l'impresa che si è interessati a portare in porto. Rendo l'idea?
Credo che possa essere un buon punto di vista per tutti, se ti va lo portiamo avanti... :-)

h t t p : / / w w w . n c w a r n . o r g/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf

:-)

Sono riuscito a pubblicare un altro link seppur di parte: dimostra che il fotovoltaico costa meno del nucleare sulle stime del luglio scorso. L'unico scoglio può esser l'inglese ma c'è stata risonanza anche in Italia per la notizia. Il pareggio è stato al costo di 16 centesimi per chilowattora.

caro Duomo, ricordati di togliere solo l'http:// davanti al link e il gioco è fatto! grazie

www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml

bene, visto che la "Busiarda" non fa testo, fubblico un link dal Corriere che cita il NY Times il quale a sua volta cita... scopritelo e parliamone! :-)

@Admin: per curiosità, il mio post lungo che concludeva che 8 watt si producono dalla rottura di un atomo di Uranio 235 in 4 attosecondi e mezzo è andato perso? :-(

Duomo, i miei calcoli sono corretti e ho preso come base proprio la tua fonte principale d'informazione di wikipedia.
Se non sei capace a rifare gli stessi calcoli non prendertela con me dicendo che sono inventati, ma solo con te stesso, e dal momento che sei qui per cercare solo un pò di attenzione d'ora in poi eviterò di risponderti visto che sei solo capace a provocare senza addurre motivazioni valide o con basi certe.

Per dati inventati mi riferivo agli 8 watt del grammo di Uranio 235 nel quale post esordisti dicendo che erano conti infantili.

Vuoi un conto?
211MeV=33,8 pico joule

Io mi voglio fidare dei tuoi conti ultimi ma non mi hai risposto in merito alla efficienza: la densità di energia estraibile per chilogrammo è indice di efficienza senza tener conto di tutto ciò che ci sta dietro? Questa domanda nasce dalla fiducia sui tuoi ultimi conti, si avvale di quelli e non li contesta.

Non mi conosce nessuno... che visibilità vorrei?

Aiutaci a scegliere piuttosto visto che sei all'altezza ;)

io non sono all'altezza di nulla, semplicemente anch'io inizialmente credevo che le energie rinnovabili potessero essere la soluzione, ma quando sono gli stessi docenti a metterti di fronte ai calcoli nudi e crudi allora ti rendi conto che la realtà è che il nucleare, purtroppo, è energeticamente il top. Che poi abbia tutta una serie di problemi collaterali (e anche gravi) questo è fuori di discussione.
In merito alla densità di energia quella del nucleare è altissima, anche perchè io ho parlato di 1 kg di uranio, ma in realtà partecipa alla fissione solo il 5% (ossia la parte arricchita con isotopo 235), quindi la densità è sicuramente maggiore

caro Duomo come admin mi dispiace se alcuni commenti possono andare persi...ma ho dei filtri molto rigorosi che bannano i commenti con una serie di criteri.

ma ho già notato che avete capito come evitarli.

grazie per il tempo che stai spendendo sul mio blog.

questo articolo è molto letto ... per darvi una idea siamo a più di 1000 visualizzazioni.

:-) saluti

sì ma di queste 1000 visualizzazioni 990 sono di Adriano che non ha una pisella da fare sul lavoro

spaino ma mi conosci allora?

:-)

duomo, torno su tozzi. se una persona ha la ragione dalla sua parte e bastassero i numeri a comprovarla perchè dovrebbe inventarsi frottole come corollario? e perchè le frottole fin'ora le ho viste solo da mattioli e tozzi e non ad esempio da rubbia?

sulla convenienza del nucleare non si discute, i vostri paragoni sono assurdi. per motivare il vostro no dovreste limitarvi a ricorrere agli aspetti negativi che anche noi pro conosciamo. non mettetevi a fare calcoli. la matematica non è un opinione e se dovessimo basare le nostre scelte solo su quella avremmo già una quintalata di centrali. non le abbiamo perchè purtroppo/per fortuna la vita non è solo matematica.

Ho usato l'esempio di Tozzi non perché sia meglio di altri o equilibrato.

Se ci fermassimo a vedere chi parla non si andrebbe avanti. Fra il marcio nel contenuto, c'è del buono? Ci vogliamo trovare una minima parte di verità? Oppure dato che monta un attimo tutto diventa una immane cavolata?

Io posso concordare che in una valigetta contenente Uranio ci possa essere un sacco di energia, giusto?
Ora però chiediamoci cosa serve per usare questa energia. Siamo capaci di farlo senza conti? Credo di sì e credo anche che siate persone consapevoli che non scelgono il nucleare ad occhi chiusi ponderando ed argomentando senza limitarsi all'alta densità di energia ma anche al come si usa e quali sono gli effetti.
Io senza offesa potrei limitarmi a porre le domande dei molti che passassero di qui ma non hanno la faccia tosta di esporsi anonimamente o meno.

Riguardo il problema di natura economica invece sono riuscito a far emergere il problema di instabilità di affidarsi ad una unica azienda? (situazione di monopolio)

Il mio "luogo comune" di partenza è che ci lavoreranno pochi italiani per 5 anni e molta sarà manodopera che arriverà dall'estero come per fare le metropolitane o le grandi opere come la TAC (Treno Alta Capacità). Aumenteranno le spese sanitarie in generale. Inoltre i costi di gestione si accolleranno al contribuente ed ancora non ci sono abbastanza soldi per una opera simile (almeno un miliardo di euro in crescita). Inoltre come si impedisce a nazioni instabili come Iran di non usare il nucleare (rischio in caso di guerre) se siamo noi i primi a volerlo? Ed il pericolo terroristico di uso delle scorie per fare bombe sporche?

Finiti i luoghi comuni torno ad una domanda inevasa: quanta energia può produrre all'anno una centrale che si possa accontentare della portata del Po per il raffreddamento? Non per fare conti ma per un confronto rispetto al fabbisogno nazionale.
Quali altri siti ci sono in Italia rispetto a Trino? E quelli di Trino che ne pensano, voi che ci abitate vicino e sicuramente conoscete qualcuno?

Odifreddi, che di matematica si intende dice che per ogni formula che si incontra dimezza la quantità dei lettori... occhei meno matematica ma andiamo a fondo con i ragionamenti, non sono contro nessuno, credo che la verità possa interessare a tutti :-)

Concludo dicendo che sarei a favore del nucleare ma proprio non in questa situazione e non con questa tecnologia, non in questo mondo traballante.

iran? che c'entra l'iran? l'iran ha 3 centrali attive ed una in costruzione ed ancora non ha sganciato nessuna bomba atomica, se non sbaglio?

i costi? un miliardo di euro? no, mi spiace, almeno 5 ce ne vanno per una centrale con un ritorno economico dell'investimento stimato in 15 anni a fronte di una vita della centrale tra i 40 e i 60 anni.

aumento delle spese sanitarie? e perchè? per le radiazioni? ma se ti ho appena dimostrato che i conti di mattioli sono falsi? se ci sono popolazioni che subiscono dalla natura 400msv senza ricadute sulla salute?

trino? ma che c'entra trino? perchè quando è saltata chernobyl sono schiattati solo gli oprai? guarda che un disastro del genere non coinvolgerebbe solo trino! e le centrali ce le abbiamo appena al di là delle alpi! siamo circondati e COMPRIAMO A LORO L'ENERGIA!!! ma lo capisci? lo capisci che il tuo cacchio di computer va ad energia nuclare?

tozz. ancora tozzi. anche lì ti ho dimostrato che confeziona ad arte gli errori. che motivo ci sarebbe? perchè una volta che scopro che uno dice una vaccata devo ascoltarlo sul resto? mica posso verificare tutto, devo pur avete qualcuno di cui mi fidi no? e perchè questo qualcuno deve essere uno che almeno un paio di minchiate e non uno che ancora non ne ha sparate?

monopolio? queste sono situazioni singole, non c'azzeccano col discorso nucleare sì o no. guarda il casino della mafia con i parchi eolici... mica ti son venuto a dire che non voglio i parchi eolici e non li voglio per quel motivo.

capisci che ciò che dici inizia a non stare in piedi?

Guarda, mi potresti per favore rimettere il link di quella cosa di Mattioli che ancora non l'ho guardata ed ora non so come recuperarla?

Riguardo l'Iran devo essermi espresso male. Chiedo di nuovo scusa. Riformulo un mio dubbio: che succede se materiale radioattivo (uranio, plutonio, o scorie radioattive scarto del reattore) finiscono nelle mani sbagliate?
Forse tu sei giovane ma io ricordo ancora la guerra fredda e pure del passato recente, di pazzi non ce n'è mai basta.

Costi 5 miliardi di euro, la costruzione dura 5 anni? Il rientro lo hai da 5 anni dopo che l'hai fatta? La centrale dura 40? Corretto?

Su Trino, non ho fatto ipotesi catastrofiste: chiedo quanti giga watt può produrre una centrale a Trino dato che l'unico vincolo è l'acqua che serve a raffreddarlo. Messa così la domanda si capisce meglio?

Riguardo la popolazione di Trino sono certo che qualcuno abbia documentazione seria in merito, chissà se qualche voce arriverà anche a loro, il mio unico auspicio era quello. Non per la storia del cortile di casa. :-)

Se possibile comincerei a circoscrivere i problemi. Non sono interessato a scontri e diatribe, grazie dell'attenzione :-)

@duomo

mattioli: www.youtube.com/watch?v=0ZEpPiOPcxU

1) materiale radioattivo nelle mani sbagliate. risposta: perchè? ora non c'è quel rischio? la morfina aiuta in medicina, bandiamola perchè se finisce nelle mani sbagliate crea tossicodipendenza. potrei andare avanti a farti esempi simili per anni, sempre la stessa minestra.

2)no, non corretto. è peggio di così riguardo i tempi di costruzione, ci vuole più tempo per rientrare del capitale, ma la vita può essere più lunga.

3) non lo so, suppongo che non sia antieconomico visto che l'avevano fatta. se ti interessa provo a cercare ma visto che incuriosisce più te potresti farlo tu :-)

4)la documentazione. non conosco quella di trino ma conosco quella di molte altri centrali. un mucchio di falsi allarmi, falso che vi siano aumenti di leucemie, falso che vi sia ricaduta radioattiva, falso che ogni incidente o chiusura delle centrali abbiano causato danni seri. anche una qualsiasi altra centrale a volte subisce dei guasti, deve essere temporaneamente spenta etc. le nucleari non fanno eccezione solo che ogni guasto o stop viene interpretato dai cosiddetti ecologisti come un disastro. falso, ovviamente.

5) circoscrivere i problemi. e chi ha mai detto che non ce ne sono? la mia opinione è semplicemente che i vantaggi superano gli svantaggi. tutto qui.

1 - Per inocularmi morfina e mandarmi in overdose devono prendermi e farlo, inoltre ci sono rimedi. La morfina costa cara e a farlo per ognuno diventa difficile. I materiali radioattivi funzionano in modo diverso (vedi il tizio avvelenato al plutonio pochi anni fa), inoltre con poco materiale radioattivo ci puoi sporcare i campi e coltivare e mangiare oppure mandare qualche sostanza resa radioattiva e solubile nell'acquedotto oppure ancora produrre bombe sporche il cui effetto non è paragonabile alla morfina in quanto ad uso. Se la morfina si potesse fare a meno di usarla credi che la userebbero ancora? Mi pare che un sostituto manchi, manca l'alternativa mentre qui c'è. Inoltre l'uranio costa relativamente poco anche per un terrorista finché ci sono processi industriali che ne abbattono i costi di estrazione. E poi ancora basta la responsabilità di un dannato errore senza che a farlo sia cosa volontaria. Possiamo stimare un consumo annuo di una tonnellata di Uranio per semplicità di conti? Possiamo dire che avremo anche una tonnellata circa di scorie all'anno? E che il problema dell'errore non c'è solo in centrale ma pure nel trasporto oltre che sul luogo di estrazione o di stoccaggio?

2- ho sbagliato a trascrivere: provo a metter meglio: 7 anni per costruire, 15 per recuperare l'investimento (ma le condizioni economiche al contorno quali sono, con il costo del denaro in tempo di crisi, il costo dell'energia che si rivaluta di almeno il 3,5% annuo). Riassumendo, partendo oggi a costruire, sarebbe pronta una centrale nel 2018 ed il recupero si avrebbe nel 2033. Se oggi si parte con la costruzione di 2 centrali i costi raddoppiano, e ad i tempi cosa succede? La costruzione di una centrale influenza la schedulazione dei lavori dell'altra? Durata del singolo impianto 60 anni.
Sui costi possiamo concordare per semplicità di conti indicare 5 miliardi di euro? (in realtà tutti sapranno che i costi sono maggiori; ipotizziamo anche e per semplicità che il governo si ricordi di istituire penali affinché i preventivi siano rispettati)
A-I dati son corretti? Qualcuno per cortesia me li mette corretti?
B-il resto della risposta
PS: il costo dipende dalla dimensione della centrale? Di che dimensione possiedi dati? (i dati erano tuoi).

3 - la più grande centrale italiana è stata quella in provincia di Padova e generava meno di un gigawatt. Poniamo che al giorno d'oggi si possa produrre a Caorso un gigawatt e che le tecnologie siano migliorate. I siti possibili mi risultano 10.
A voi tutti torna?

4 - trovo un abuso della parola falso: ora non li trovo ma sull'aumento di leucemie ho letto anni fa dei documenti veri, ora non li trovo ma ho fatto correr voce, spero di leggerli di nuovo e di poterli citare.
Fermare un nocciolo e farlo ripartire ha costi notevoli e quindi se si tratta di danno è sulla resa economica. Di norma i reattori si fermano per problemi gravi. Le radiazioni non le fermi nemmeno se preghi in aramaico antico, piuttosto ne abbatti la densità ma basta una particella alfa o beta o gamma per rompere del DNA e dare vita ad un tumore anche se se ne può parlare solo in termini statistici.
Trovo poi che possa bastare un solo errore umano o una disgrazia per fare il danno. Io non conosco infallibilità e tendo sempre a diffidarne. Il solo pensiero che ci possa essere un dannato errore mi sta facendo di nuovo allontanare dall'idea del nucleare e non per portar rogna ma per calcolare il calcolabile :(
Dite che questo sia un dato falso?

5 - per "circoscrivere i problemi" intendevo fare un elenco puntato circoscritto ma vedo che ci siamo intesi, più sopra c'erano molte derive ;)

PS: scusate l'italiano

speravo in un discorso serio, ma quando ho letto 'tanto basta una particella a creare un tumore' mi sono arreso.

ciao a tutti, statemi bene.

Coraggio, è anche correggendo i miei errori che si avanza.
Anche condividendo la conoscenza e la competenza.
Sta scritto anche lassù in alto, all'inizio di questo blog, nella prima pagina: share to improve!

Per annullare la mia ignoranza, il mio luogo comune, il mio populismo: come nascono i tumori? Quali sono i meccanismi medici sui quali il corpo umano si autoguarisce, per esempio il DNA ha un meccanismo per autoripararsi?
Eccetera si può sviluppare un discorso su cosa siano i rilievi statistici.

PS: adiacentemente alla citazione che hai fattoho proseguito con: 'anche se se ne può parlare solo in termini statistici' ; la certezza non è di questo mondo. Anche fumare non garantisce il cancro al polmone ma ne aumenta la probabilità. Di fatto le statistiche insegnano che si è liberi di scegliere e di portar pazienza nella ragione, sempre ammesso che uno voglia trovare il tempo... e poi se la parte prima ti pare seria circoscrivi ai primi tre punti l'analisi.
Dite che si possa fare?
Io ho trovato un abuso dell'aggettivo falso, tu un abuso di allarmismo.
In medio stat virtus, ammetto di non esser perfetto... ci aiutate ad andare avanti a capire?

no io personalmente mi son rotto. se una cosa è falsa è falsa, la ragione non sta nel mezzo. e direi che insegnarti in un blog i meccanismi di genesi tumorale sia fuori luogo.

riciao a tutti

Vi adoro!

Lo sapete che avete fornito decine di spunti, materiale e commenti utili che di certo hanno aiutato a far comprendere meglio l'argomento a centinaia di persone.
Certo... "centinaia" è un numero ridicolo in una nazione che conta 50 milioni di abitanti, ma è certo ammirevole.

Vi ringrazio moltissimo.

Un saluto

Gentilissimo Gianni,

grazie a te di aver ospitato questa discussione.

Sul mio motto di spirito tornerò una altra volta (per chi non sapesse cosa sia un "motto di spirito", è una figura usata in psicologia).

Ora, e per chi avrà tempo (io ne ho pochissimo e se ho motti di spirito simili è perché per stanchezza e postando prima di andare a dormire i refusi scappano) sposto l'attenzione su un argomento attinente: si dice che dalle parti di Bologna abbiano realizzato un processo di fusione fredda usando un grammo di nichel, idrogeno e 600 chilowattora ricavando rame e 12000 chilowattora. Non aggiungo i dettagli che conosco e che con un po' di fortuna riuscirete a leggere anche voi in giro. A me la voce è arrivata tramite i miei giri...

Di fatto colgo lo spunto per una riflessione: se fosse vero si avrebbe energia a relativamente basso costo e cambierebbero i costi di alcune materie prime ma sostanzialmente alcuni problemi dovrebbero sparire per venirne fuori altri. L'uomo si può permettere di sprecare energia anche se questa dovesse costare poco? Quanto ci costa l'ambiente e la sua varietà e quanto ci converrà prenderne coscienza?

Vi ringrazio dell'attenzione e prometto di tornare per correggere ciò che "mi è scappato" con lo spirito di una società con meno presunzione e più amicizia.

Buona settimana, buon lavoro a tutti e "grazie di tutto il pesce"!! ;-)

mio cuggino, quello affidabile, invece mi ha detto che bruciando un grammo di cacca di mosca trattata con lo sputo ha ottenuta millemila gigabyte di potenza ed un gradevole aroma di fragola come unica emissione. pensa un po'....

mi preoccupano i tuoi 'giri', caro, io cambierei compagnie.

non si capisce se lo facciate apposta o...

daily.wired.it/news/scienza/fusione-fredda-bologna.html

finirà prima l'acqua o prima il vino? chissà...

saluti